Διαβάστε τη συνέντευξη που έδωσε στο "Βήμα" στις 24.11.1996 ο διάσημος Γάλλος Φιλόσοφος. Ο Γάλλος φιλόσοφος Ροζέ Γκαροντί, 83 ετών (17 Ιουλίου 1913 - 13 Ιουνίου 2012), μία από τις πλέον αμφιλεγόμενες προσωπικότητες της εποχής μας, μιλάει για το νέο βιβλίο του και για τις θέσεις που παρουσιάζει. Προσωπικότητα αμφιλεγόμενη όσο και ενδιαφέρουσα.
Ένας φιλόσοφος που πέρασε μια ζωή κυνηγημένος. Ο,τι πίστεψε τον διέγραψε και ό,τι δεν πίστεψε τον προσεταιρίστηκε. Κονταροχτυπήθηκε με τον ναζισμό 33 μήνες στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Άκουσε δεκατέσσερα «εις θάνατον» να σφυρίζουν στ' αφτιά του. Και κάποιοι, ακόμη και σήμερα, είναι εξαγριωμένοι μαζί του. Ο Ροζέ Γκαροντί σαν να γεννήθηκε για να γίνει το μαύρο πρόβατο του κόσμου ολόκληρου. Πάντα κόντρα σε όλα: στην οικογένειά του που τον ήθελε άθεο και συντηρητικό· στον μαρξισμό που δεν τον ήθελε χριστιανό· στον κομμουνισμό που τον διέγραψε· στους μύθους που είπαν «θα γίνουμε ιστορία» με το έτσι θέλω· στους ολοκληρωτισμούς που καταδυναστεύουν την υφήλιο. Το «όχι» του τον έκανε τράγο αποδιοπομπαίο για ό,τι συνέβη, συμβαίνει ή θα συμβεί... Αυτή τη φορά ο Ροζέ Γκαροντί επιτίθεται σε έναν «ολοκληρωτισμό» διαφορετικό. «Το Ολοκαύτωμα δεν συνέβη όπως μας λένε», υποστηρίζει, κι ας κόντεψε να παρασύρει και εκείνον στη λάβα του το Ολοκαύτωμα όταν έγινε. Ο Γάλλος φιλόσοφος μιλάει σήμερα προς «Το Βήμα» για τις θέσεις του όπως παρουσιάζονται στο νέο βιβλίο του «Θεμελιώδεις Μύθοι της Ισραηλινής Πολιτικής».
Πώς είναι δυνατόν, κύριε Γκαροντί, εσείς, που μαρτυρήσατε στο πλευρό των Εβραίων, να λέτε πως Ολοκαύτωμα δεν έγινε; Πολλοί λένε πως είστε αντισημίτης...
«Κατηγορία και αυτή! Συγγνώμη που γελάω. Όμως... εγώ αντισημίτης; Οι άνθρωποι που το λένε μπερδεύουν τον ιουδαϊσμό, μια θρησκεία που σέβομαι και έχω μελετήσει, με τον σιωνισμό. Μα τον σιωνισμό τον πολεμούν και οι Εβραίοι! Δεν είναι θρησκεία, είναι μια εθνικιστική, σοβινιστική, φυλετική αίρεση η οποία εκμεταλλεύεται τη θρησκεία. Αντικαθιστά τον Θεό του Ισραήλ, που είναι και δικός μας Θεός, με το κράτος του Ισραήλ. Μιλάμε για ειδωλολατρία! Ο σιωνισμός οδηγεί στον αντισημιτισμό, οδηγεί στο να μισεί ο άνθρωπος τον άνθρωπο. Εμένα οι Εβραίοι είναι φίλοι μου, αδέλφια μου... Εχω καθήκον απέναντί τους να παλέψω και τον αντισημιτισμό και τον σιωνισμό. Ενας από τους καλύτερους φίλους μου είναι ο μεγάλος μουσικός Γεχούντι Μενουχίν. Εκείνος Εβραίος, εγώ χριστιανός δεν έχει σημασία. Μας αρκεί ο σεβασμός στον άνθρωπο».
Πείτε μου δυο λόγια για τον Μενουχίν.
«Ο Γεχούντι λειτούργησε με συνέπεια έναντι της δράσης του πατέρα του, του ραβίνου Μοσέ Μενουχίν, ο οποίος έχει γράψει ένα από τα ωραιότερα βιβλία που έχω διαβάσει ποτέ, την "Παρακμή του ιουδαϊσμού". Γράφει ότι η παρακμή αυτή οφείλεται στον σιωνισμό, και αυτό το υποστηρίζω και εγώ και ο Γεχούντι. Αυτό όμως δεν μας κάνει αντισημίτες. Ο Γεχούντι τελευταία εντελώς δωρεάν προσεφέρθη να δώσει ένα μεγάλο ρεσιτάλ υπέρ του Τουρ Καλαορά, του μοναδικού ισπανικού μουσείου στο οποίο έχουν διαφυλαχθεί μνήμες από την παρουσία του ισλαμικού στοιχείου στην Ισπανία. Είναι αυτό αντισημιτισμός;».
Τι θα έλεγε ο Μενουχίν ή οι εβραίοι συναγωνιστές σας στα στρατόπεδα συγκέντρωσης αν τους λέγατε πως Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε;
«Εχω πίστη στους φίλους μου. Ο Γεχούντι με καταλαβαίνει, συμφωνεί. Γιατί εγώ όταν λέω "Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε", εννοώ ότι στο γεγονός του σφαγιασμού των Εβραίων δεν ταιριάζει η λέξη "ολοκαύτωμα". Και αυτό όχι επειδή δεν ήταν θηριωδία του Χίτλερ η δολοφονία τους, αλλά γιατί "ολοκαύτωμα" θα πει εξαφάνιση και του τελευταίου Εβραίου πάνω στη γη. Ακόμη και ένας άνθρωπος να είχε θανατωθεί μόνο και μόνο επειδή ήταν Εβραίος, θα επρόκειτο και πάλι για έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, και εδώ μιλάμε για τον θάνατο εκατομμυρίων... Το θέμα όμως είναι άλλο: τώρα έχουμε εκμετάλλευση ενός ιστορικού γεγονότος για να εξυπηρετήσει σιωνιστικά συμφέροντα. Η λέξη "ολοκαύτωμα" δίνει στο γεγονός θεολογική διάσταση. Ο θάνατος αυτών των ανθρώπων ανάγεται σε θρησκευτικό φαινόμενο κάτι σαν τη σταύρωση του Ιησού στον χριστιανισμό».
Και γιατί αυτό είναι κακό;
«Γιατί όταν ήμουν εγώ αιχμάλωτος στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ποτέ δεν είχα την αίσθηση ότι εκπληρώνω θεϊκή αποστολή. Εκανα απλώς το ανθρώπινο καθήκον μου, όπως και οι εβραίοι φίλοι μου, οι υπόλοιποι κρατούμενοι: πολεμούσαμε μαζί ενάντια στον Χίτλερ. Αυτό ήταν όλο. Την ιστορία την έζησα, ξέρω πως δολοφονήθηκαν εκατομμύρια Εβραίοι. Αλλά και άλλοι λαοί δεινοπάθησαν. Ο Χίτλερ παγκοσμίως προκάλεσε 50.000.000 θανάτους. Οι Σλάβοι, που θυσίασαν 17 εκατομμύρια, γιατί δεν μιλούν για Ολοκαύτωμα; Και ύστερα, κοιτάξτε τις υπερβολές στα νούμερα. Πρόσφατα η πινακίδα έξω από το Αουσβιτς που έγραφε "Εδώ πέθαναν τέσσερα εκατομμύρια Εβραίοι" αντικατεστάθη και μαζί της η αλήθεια αποκατεστάθη! Τώρα η πινακίδα γράφει "ένα εκατομμύριο Εβραίοι". Το νέο νούμερο προέκυψε από μελέτες της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας. Σημειώστε: μέλη της είναι και πολλοί εβραίοι ιστορικοί. Γιατί να μη μιλήσω για όλα αυτά; Αφού είναι γεγονότα!».
Γιατί πιστεύετε ότι προκάλεσαν τόση αντίδραση οι θέσεις σας γύρω από το Ολοκαύτωμα;
«Κοιτάξτε, εγώ στη ζωή μου πολέμησα ενάντια σε κάθε μορφή ολοκληρωτισμού. Εχω γράψει ένα βιβλίο ενάντια στην απόλυτη εξουσία του Πάπα και στον ρωμαιοκαθολικό ολοκληρωτισμό. Με κάλεσαν τα μεγαλύτερα καθολικά ινστιτούτα της Γαλλίας για να συζητήσουμε. Οταν έγινε η παρουσίαση ενός άλλου βιβλίου μου σχετικά με τον μουσουλμανικό ολοκληρωτισμό, έμαθα ότι οι άνθρωποι εκεί δέχθηκαν τις απόψεις μου. Οσοι δεν συμφωνούσαν με κάλεσαν για συζήτηση, από την οποία βγήκα κι εγώ πλουσιότερος σε γνώση. Μόλις όμως επιτίθεμαι ενάντια στον ολοκληρωτισμό του Ισραήλ, κάποιοι φωνάζουν την αστυνομία. Στη Γαλλία υπάρχει ένας νόμος που επιτρέπει σ' αυτόν που έχει θιγεί από κάποιο δημοσίευμα να απαντήσει μέσω της ίδιας εφημερίδας. Εμένα αυτό το δικαίωμα μου το αρνήθηκαν και αναγκάστηκα να εκδώσω ένα ακόμη βιβλιαράκι με τον τίτλο "Δικαίωμα απάντησης" για να υπερασπισθώ τον εαυτό μου».
Και νομίζω ότι δεν ήσασταν το μόνο θύμα της αντίδρασης.
«Δυστυχώς όχι. Ο ιδιοκτήτης του οίκου που εκδίδει τους "Θεμελιώδεις Μύθους της Ισραηλινής Πολιτικής" στη Γαλλία υπέστη σοβαρότατους τραυματισμούς από ένοπλους σιωνιστές της ομάδας ΒΕΤΑ. Εδώ πάλι κάποιοι έκαψαν το βιβλιοπωλείο του κ. Γιάννη Σχοινά, που έχει τις εκδόσεις "Νέα Θέση", από τις οποίες κυκλοφορεί το βιβλίο μου... Θεωρώ πως υπάρχει μια διεθνής σιωνιστική οργάνωση που διαθέτει την εξουσία να επιβάλλει σε όλες σχεδόν τις χώρες του κόσμου την πολιτική του Ισραήλ. Ξέρετε τι είπε ο γάλλος ραβίνος Σιτρούκ όταν συνάντησε στο Ισραήλ τον Γιτζάκ Σαμίρ; "Κάθε Γαλλοεβραίος είναι συγχρόνως και εκπρόσωπος του Ισραήλ". Καμία σχέση με τη θρησκεία! Φαντασθείτε, σαν να δηλώνει ότι κάθε καθολικός θεωρεί τον εαυτό του πολίτη του ιταλικού κράτους. Αδύνατον! Καταλαβαίνετε; Δεν μπορούσα να μη γράψω αυτό το βιβλίο».
Δεν φοβόσαστε μήπως κάποιοι διαστρεβλώσουν τις θέσεις σας για να τις εκμεταλλευθούν με κακό σκοπό; Οι νεοναζί, για παράδειγμα;
«Ακούστε, εγώ έμαθα να περπατάω με τα πόδια! Οποιος και να μου το πει, δεν πρόκειται να περπατήσω με τα χέρια! Οταν κάτι είναι αληθινό, γίνεται να μην το πούμε επειδή παραμονεύουν μια χούφτα νεοφασίστες να το διαστρεβλώσουν; Αυτούς τους πολεμώ, όπως πολέμησα και παλιά τον Χίτλερ, από την πρώτη κιόλας μέρα. Κλείστηκα 33 μήνες σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, είχα 14 καταδίκες σε θάνατο, αλλά δεν έπαψα να μιλώ για την αλήθεια. Θυμάστε τον Γαλιλαίο; Οταν είπε "κι όμως κινείται", αυτό ενθάρρυνε όλους εκείνους που μάχονταν τον χριστιανισμό. Αλλά, όπως είδατε, ούτε η Γη σταμάτησε να γυρίζει γύρω από τον ήλιο ούτε και ο χριστιανισμός χάθηκε! Είναι χρέος να λες την αλήθεια όποιες κι αν είναι οι συνέπειες!».
Τι έχετε υποστεί κατά καιρούς γι' αυτό το χρέος;
«Ημουν για 30 χρόνια μέλος του Κομμουνιστικού κόμματος της Γαλλίας και ένα από τα τρία σημαντικότερα στελέχη του. Το 1970 διεγράφην επειδή τόλμησα να πω ότι η Σοβιετική Ενωση δεν είναι σοσιαλιστική χώρα. Αυτή είναι μία συνέπεια, αρκετά οδυνηρή νομίζω...».
Εξίσου οδυνηρές, φαντάζομαι, θα ήταν οι συνέπειες του να δηλώσετε χριστιανός και μαρξιστής συγχρόνως.
«Ναι, είναι αλήθεια. Κάποιοι πιστεύουν ότι αυτά τα δύο είναι ασύμβατα. Εγώ όχι. Διότι πιστεύω ότι ο μαρξισμός σου παρέχει έναν πολύτιμο μηχανισμό για να παράγεις ιστορικές πρωτοβουλίες. Μπορείς με τη βοήθειά του να ανιχνεύεις τις αντιφάσεις της κοινωνίας και στη συνέχεια να φτιάξεις ένα σχέδιο για να τις υπερβείς. Αλλά μόνο με τον χριστιανισμό οι ιστορικές πρωτοβουλίες που παίρνεις τελικώς μπορούν να είναι καλές για το μέλλον της ανθρωπότητας».
Πιστεύετε πως μπορέσατε να γεφυρώσετε το χάσμα μεταξύ των χριστιανών και των μαρξιστών;
«Ακόμη προσπαθώ! Στη ζωή μου ασχολήθηκα συστηματικά με τη διοργάνωση διαλόγων ανάμεσα σε χριστιανούς και μαρξιστές. Σε αυτές τις συζητήσεις συμμετείχαν οι μεγαλύτεροι θεολόγοι του αιώνα μας. Μέσα σε αυτό το πνεύμα έγραψα και το βιβλίο μου "Από τον Αφορισμό στον Διάλογο", το οποίο μεταφράστηκε σε 11 γλώσσες και προλογίστηκε από τον γερμανό ιησουίτη Καρλ Ράνερ, ένα από τα ηγετικά στελέχη του Κομμουνιστικού κόμματος...».
Τι οδηγεί τους ανθρώπους στο να αφορίζουν τους συνανθρώπους τους πριν τους ακούσουν;
«Εννοείτε αυτό που συμβαίνει σ' εμένα, φαντάζομαι. Λοιπόν, μια λέξη είναι η απάντηση. Ο ατομικισμός! Το να δυναστεύει ο άνθρωπος τον διπλανό του, χωρίς να τον ενδιαφέρει τίποτε άλλο απ' το προσωπικό του συμφέρον. Κάποιοι πάνε να με φιμώσουν, γιατί θεωρούν πως αυτό είναι το συμφέρον τους. Ξεχνούν ότι αυτό ακριβώς, ο ατομικισμός των ανθρώπων και ο ατομικισμός των κρατών, το άμεσο παράγωγό του, είναι τα δύο μεγαλύτερα εγκλήματα του σύγχρονου πολιτισμού. Ξέρετε πώς αλλιώς λέγεται ο ατομικισμός των κρατών; Εθνικισμός! Η κατάρα της ανθρωπότητας...».
Και πώς μάχεται κανείς ενάντια σ' αυτήν την κατάρα;
«Δεν έχει "πώς". Αρκεί να μάχεται. Η ζωή μας είναι μια σειρά από επιλογές. Κάθε στιγμή, έχεις να διαλέξεις από πολλά διαφορετικά πράγματα εκείνο που εσύ θεωρείς καλύτερο. Προσέξτε! Οχι ευκολότερο. Καλύτερο! Θα σας δώσω μια δική μου στιγμή πάλης από την περίοδο του Χίτλερ, για να καταλάβετε. Ο κόσμος γύρω μου κατέρρεε, κι εγώ είχα να κάνω μία επιλογή: αντίσταση ή συνεργασία. Διάλεξα την αντίσταση! Το ίδιο διάλεξαν και πολλοί άλλοι, διαφορετικής θρησκείας, διαφορετικών πεποιθήσεων. Μας ένωσε ο κοινός εχθρός. Τώρα πάλι βλέπω την Αμερική να προσπαθεί να επιβάλει στον κόσμο αυτό που λέω εγώ Μονοθεϊσμό της Αγοράς. Και επειδή η ζωή μας κάνει κύκλους, βρίσκομαι πάλι ενώπιον της ίδιας επιλογής: αντίσταση ή συνεργασία. Οπως και παλαιότερα, διαλέγω την αντίσταση».
Δεν φοβάστε ποτέ όταν σκέφτεστε πού μπορεί να σας βγάλει αυτή η επιλογή;
«Οταν ελπίζεις δεν μένει χώρος για να φοβάσαι. Κι εγώ ελπίζω να μπορέσω να χτυπήσω τον Μονοθεϊσμό της Αγοράς, τη νέα "θρησκεία" που πάνε να μας επιβάλουν. Οι ΗΠΑ προσπαθούν να τον διαδώσουν σε ολόκληρο τον κόσμο. Πρόκειται για την κυριαρχία των διεθνών κεφαλαιαγορών στη λήψη πολιτικών αποφάσεων για το μέλλον της ανθρωπότητας. Ε, λοιπόν, εγώ πιστεύω στον άνθρωπο, όχι στο χρήμα και στα συμφέροντα. Και γι' αυτό θα παλέψω να σχηματίσω ένα μέτωπο όλων εκείνων των δυνάμεων που αντιτίθενται σε αυτή τη νέα κυριαρχία. Ξέρω πως δεν είναι εύκολο, αλλά συνήθισα πια. Αλλωστε τι είναι εύκολο όταν κολυμπάς αντίθετα στο ρεύμα;».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου