Επαρχιωτισμός – Ο Μιλόσεβιτς και η πρόταση του τότε για σύνορα με την Ελλάδα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ | Κυριακή 12 Μαρτίου 2006

Πριν από πολλά χρόνια ένας Ελληνοαμερικανός επισκέφθηκε Έλληνα υπουργό Εξωτερικών (εννοεί τον Κο Αντώνη Σαμαρά) και τον προειδοποίησε πως οι αμερικανικές υπηρεσίες είχαν υποκλέψει συνομιλία του στην οποία αποκάλυπτε ότι ο Μιλόσεβιτς πρότεινε τον διαμελισμό των Σκοπίων. «Προσέξτε τι λέτε γιατί σας έχουν «γραμμένο» να βρίζετε που ο πρωθυπουργός δεν δέχεται την πρόταση» είπε ο επισκέπτης στον υπουργό.

Μόλις ολοκληρώθηκε το ραντεβού, ο εν λόγω υπουργός τηλεφώνησε στον αμερικανό πρεσβευτή και του παραπονέθηκε ότι «παρακολουθείτε τα τηλέφωνά μου». Μετά την αρχική τυπική διάψευση, ο πρεσβευτής άρχισε να γελάει και του είπε με άνεση: «Μην το παίρνετε προσωπικά». Επειτα από αρκετά χρόνια, το 2004, ένας άλλος αμερικανός πρεσβευτής έλεγε, χαριτολογώντας, σε έλληνες αξιωματούχους: «Μην κάνετε τίποτε κρυφά από εμάς γιατί θα το μάθουμε».

Κάθε κράτος που νιώθει αυτοσεβασμό προσπαθεί να μάθει τι λένε εχθροί αλλά και φίλοι. H Ελλάδα το έκανε με τον Στήβεν Λάλα και ένας άλλος υπουργός Εξωτερικών διασκέδαζε αφόρητα όταν άκουγε τον αμερικανό πρεσβευτή να τον αποκαλεί «γιο της πόρνης».

Δεν γνωρίζω, και κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει με βεβαιότητα, αν πίσω από το τωρινό σκάνδαλο κρύβεται η NSA ή κάποιος άλλος. Το βέβαιο είναι ότι αυτή η κυβέρνηση χειρίστηκε την υπόθεση με αφόρητα επαρχιώτικο τρόπο. Το αρχικό δίλημμα ήταν: «Το κουκουλώνουμε ή το αποκαλύπτουμε;» Και τι συνέβη; Ούτε το ένα ούτε το άλλο. «Το στέλνουμε στη Δικαιοσύνη γιατί εγώ δεν μπορώ να λερώσω το όνομά μου τώρα, ούτε να διακινδυνεύσω την υστεροφημία μου έπειτα από χρόνια» φημολογείται πως απάντησε ο Πρωθυπουργός. Είναι αδιανόητο, αλλά αληθές, ότι οι υπουργοί που συμμετείχαν στην περίφημη πλέον συνέντευξη Τύπου θεωρούσαν πως πήγε υπέροχα. Προκειμένου μάλιστα να επιβεβαιώσουν τον επαρχιωτισμό αυτής της κυβέρνησης δεν κατάλαβαν τι μέτωπα άνοιγαν, είτε με την Ουάσιγκτον είτε με δύο πολυεθνικούς κολοσσούς. Κάποιοι ψέλλισαν τότε πως «ο Καραμανλής θα το έπαιζε Ανδρέας». Ο Ανδρέας, αν μπορούμε να μαντέψουμε, είτε θα φώναζε τον Στερνς βράδυ στο Καστρί και θα του έλεγε «σας πιάσαμε στα πράσα, ας κάνουμε ένα deal» είτε θα κατήγγελλε στα ίσια τους Αμερικανούς. Τώρα έχουμε μια κυβέρνηση που δίνει την εντύπωση πως κάτι κρύβει και πως δεν έχει καθαρή εικόνα για το τι συνέβη. Ετσι επιβεβαιώνεται εκείνο το κυνικό: «και οι άλλοι έκαναν βρωμιές αλλά ήταν παίκτες!». Αυτό λείπει από αυτή την κυβέρνηση: παίκτες χωρίς επαρχιωτισμό, οι οποίοι να μπορούν να χειρισθούν «καυτές πατάτες».

ΤΟ ΒΗΜΑ

Η αδημοσίευτη συνέντευξη του Αντώνη Σαμαρά στον Αλέξη Παπαχελά, Απρίλιος 2002.

(Θέλω να τονίσω πως τη συνέντευξη αυτή τη βρήκα σε ένα forum που δίνει σαν πηγή το κανάλι Mega – www.megatv.com – χωρίς όμως να παραπέμπει στον ακριβή σύνδεσμο) 

Ωστόσο είναι διασταυρωμένο δημοσιογραφικά πως ο Μιλόσεβιτς είχε προτείνει σύνορα με την Ελλάδα στη τότε Ελληνική κυβέρνηση Μητσοτάκη.

Α.Π. κ. Σαμαρά ευχαριστώ που είχατε την καλοσύνη να μας μιλήσετε σήμερα. Ήθελα να ξεκινήσουμε με το ιστορικό εκείνο επεισόδιο για τη συζήτηση που είχατε με τον Μιλόσεβιτς το φθινόπωρο του ’91.

Α.Σ. Ήμασταν με δυο πρέσβεις στο Βελιγράδι, τρώγαμε βράδυ στο σπίτι του, όταν ξαφνικά μου ζήτησε να αποσυρθούν οι πρέσβεις, απέσυρε κι εκείνος τους δικούς του, και με πήγε είχε ένα μεγάλο κλειδί θυμάμαι στην τσέπη, και άνοιξε – εκείνο ήταν ουσιαστικά το δωμάτιο των επιχειρήσεων. Από την πρώτη ματιά ήταν εύκολο να διαπιστώσει κανείς ότι εκεί μέσα είχε καταστρώσει τους χάρτες εν όψη των λεγομένων μετακινήσεων πληθυσμών που ήθελε να κάνει και που αργότερα έγιναν παγκοσμίως γνωστές το θυμάστε ως εθνοκαθάρσεις. Ήταν σαφές ότι μετακινούσε Σερβικούς κυρίως πληθυσμούς εν όψη του γεγονότος ιδίως ότι επεδίωκε να γίνει η μεγάλη Σερβία. Αφού μου ανέλυσε όλο τον προγραμματισμό που σκεφτόταν να κάνει, ξαφνικά γύρισε και μου λεει θέλω να πας πίσω στον πρωθυπουργό σου και να του πεις δύο πράγματα. Πρώτον εν όψη του γεγονότος ότι ζουν κυρίως γύρω από την περιοχή του Τέτοβο, γύρω στους 100000 Σέρβους θα σας ενδιέφερε να μετακινήσουμε αυτούς τους Σέρβους προς τα σύνορα τα ελληνικά, ούτως ώστε να μπορεί η Ελλάδα να συνδέεται απ’ ευθείας στα σύνορά της με τη Σερβία; Και δεύτερον, θα θέλατε επειδή εγώ πρόκειται να δώσω μια λωρίδα γης του Κοσσυφοπεδίου στους Αλβανούς, στην Αλβανία, ώστε να μετακινηθούν προς τα εκεί πληθυσμοί μουσουλμανικοί του Κοσσυφοπεδίου ώστε επιτέλους να πάρουμε – θυμάμαι την έκφρασή του – λίγο αέρα στην Πρίστινα, όπου πάνω από τα 90% του πληθυσμού σας θυμίζω είναι μουσουλμάνοι στην πρωτεύουσα του Κοσσυφοπεδίου, εφόσον λοιπόν εμείς θα τους δώσουμε ένα κομμάτι γης σας ενδιαφέρει εσάς να ζητήσει από τους Αλβανούς σε ανταπόδοση να σας δώσουν ένα κομμάτι γης αντίστοιχο στη βόρειο Ήπειρο; Καταλαβαίνετε ότι έμεινα εμβρόντητος. Του είπα δεν ξέρω τι θέλετε να κάνετε με τις μετακινήσεις πληθυσμών και δεν το καταλαβαίνω. Αυτό που μπορώ να σας πω μετά βεβαιότητας είναι ότι λίγο πριν, έξι μήνες πριν έχουμε υπογράψει με τον Έλληνα πρωθυπουργό στο Παρίσι τη συνθήκη της ΔΑΣΕ για την ασφάλεια της Ευρώπης κι εκεί πέρα ρητά απαγορεύονται οι αλλαγές των συνόρων. Και είμαι βέβαιος ότι θα βρείτε τη διεθνή κοινότητα απέναντί σας ακόμη και αν επιχειρήσετε αλλαγές των συνόρων εντός των διαφορετικών χωρών που θα προκύψουν από την ενιαία μεγάλη Γιουγκοσλαβία. Γύρισα, θυμάμαι ήταν στο γραφείο του πρωθυπουργού μέσα Ντόρα, Παλαιοκρασάς, Ανδριανόπουλος. Μετά από λίγο αποχώρησαν και γυρνάω και λεω στον Μητσοτάκη θα σας πω κάτι, το οποίο είναι πρωτοφανές, αυτά κι αυτά μου είπε να σας πω ο Μιλόσεβιτς. 04.07 Ο Μητσοτάκης έμεινε σκεπτικός, λεει είναι δυνατόν; Λεω αυτά είπε. Μου λεει τι λες. Του επαναλαμβάνω τη θέση μας έναντι της ΔΑΣΕ, μου λεει άσε με να το σκεφτώ και θα σου πω. Δεν είπε ποτέ τίποτα, τον ξαναρώτησα, δεν είπε τίποτα και μόνον μετά από μετά περίπου 4-5 μήνες είδα στην περίφημη γερμανική εφημερίδα Frankfurter Allgemeine να δίνει συνέντευξη όπου έλεγε διαστρεβλωμένο αυτό που είχε συμβεί, δηλαδή είπε ότι ο Μιλόσεβιτς του είχε προτείνει να κάνουμε διαμελισμό των Σκοπίων, δεν είχε προτείνει αυτό, είχε προτείνει μετακινήσεις Σερβικών πληθυσμών εντός της Γιουγκοσλαβίας, και δεν είχε προτείνει εμείς να πάρουμε κάτι από τα Σκόπια, και δεν ανέφερε καθόλου σε εκείνη τη συνέντευξη την υπόθεση της βορείου Ηπείρου.

Α.Π. Πάμε τώρα στο τέλος του ’91 έχουμε τώρα τη συζήτηση για τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Δώστε μας λίγο το παρασκήνιο και το κλίμα εκείνων των ημερών και λίγο αν μπορείτε να απαντήσετε σε αυτό που έχει λεχθεί ότι η Ελλάδα θα μπορούσε, εσείς θα μπορούσατε να είχατε βάλει βέτο εκείνες τις ώρες στο Γερμανικό οδοστρωτήρα και να είχατε σταματήσει την αναγνώριση.

Α.Σ. Έχουμε γυρίσει απ’ ευθείας από την Αμερική στις Βρυξέλες, στην Αμερική βρισκόμασταν με τον κ. Μητσοτάκη, γίνεται μια σύσκεψη αργά το βράδυ για το μέλλον της Γιουγκοσλαβίας και γύρω στις 11, 11 και μισή θυμάμαι, ξαφνικά παίρνει το λόγο ο ΥΠΕΞ της Γερμανίας ο Γκένσερ, ο οποίος κάνει τη μεγάλη έκπληξη και δηλώνει ξεκάθαρα ότι και να πείτε εσείς, εγώ η Γερμανία έχω αποφασίσει – ήταν 16 Δεκεμβρίου του ’91 – ότι στις 10 Ιανουαρίου του ’92, σε λίγες μέρες δηλαδή η Βουλή μας η Γερμανική αναγνωρίζει Σλοβενία, Κροατία. Και καταλαβαίνετε ότι πέφτει ένας πάγος στο Συμβούλιο και αρχίζει μετά η αντίδραση των πάντων. Γίνεται επίθεση στον Γκένσερ και του λέμε ότι δεν είναι δυνατόν να το κάνεις αυτό, σας θυμίζω ότι και η Αμερική δεν ήθελε το διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας, γίνεται λοιπόν μια πραξικοπηματική κίνηση των Γερμανών. Εγώ είχα θέση, η θέση η δική μου ήταν ξεκάθαρη από του υπουργικό Συμβούλιο, ότι σε περίπτωση αναγνώρισης των Σκοπίων έπρεπε εμείς να πετύχουμε τους τρεις γνωστούς όρους. Εκείνη την ώρα μέσα από την πίεση που υπέστη ο Γκένσερ και όταν πια έγινε σαφές ότι αυτός επέμενε και ότι η Γερμανία θα ανεγνώριζε – σας θυμίζω δε ότι στις 3 Δεκεμβρίου, λίγες μέρες πριν, το Συμβούλιο των Σοσιαλιστικών κομμάτων της Ευρώπης στις Βρυξέλες, ο Ανδρέας ο Παπανδρέου είχε πει ότι δε θα είχε αντίρρηση για την αναγνώριση Σλοβενίας και Κροατίας, που ήταν άλλωστε σε μια κατάσταση έτοιμες να αναγνωριστούν – όταν έγινε ξεκάθαρο πια και οι πάντες είπαν ότι εσείς πια κάνετε πραξικόπημα, δεν τίθεται θέμα βέτο, κάποιος να σας σταματήσει, εγώ θα μπορούσα εκείνη την ώρα είτε να το παίξω σωτήρας της Γιουγκοσλαβίας, οπότε τι θα είχε συμβεί, θα είχα μείνει εγώ απ’ έξω, ουσιαστικά όπως και συνέβη, η Γερμανία ανεγνώρισε στις 10 Ιανουαρίου επομένως de facto διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία και θα είχα μείνει εγώ με τη θεωρία μου. Αντίθετα θα είχα κάνει το μεγαλύτερο κακό, διότι εκείνη τη στιγμή θα είχαν αναγνωριστεί, όπως αναγνωρίστηκαν όλες οι άλλες οι περιοχές της Γιουγκοσλαβίας σε χώρες, Σλοβενία, Κροατία, Βοσνία, Σερβία, θα είχα κι εγώ με την αποχή μου από την κουβέντα θα είχα αφήσει να αναγνωριστούν και τα Σκόπια ως Μακεδονία όπως ήταν 50 χρόνια η ονομασία τους. Εκείνη την ώρα εγώ θέτω το θέμα, ότι για να συμφωνήσω θα πρέπει να περάσετε αυτούς τους τρεις όρους που είναι και εντολή του υπουργικού συμβουλίου προς εμένα. Και γίνεται μια μάχη, μάχη η οποία κράτησε πάνω από 2 ώρες, 3 φορές τους άλλαξα το τελικό κείμενο με συγκεκριμένες δικές μου συνεχείς τροπολογίες, θυμάμαι τον Ντε Μικέλις να μου λεει απέναντί μου ότι είσαι πειρατής, ότι είναι μία το πρωί και για αυτό το λόγο έρχεσαι εδώ πέρα να μας επιβάλεις κάτι το οποίο είναι εντελώς τρελό και παλαβό και πρέπει να ντρέπεσαι που παίρνει τέτοια θέση η Ελλάδα κτλ. 08.58 Και του λεω άκουσε να δεις κ. Ντε Μικέλις, το θυμάμαι πολύ καλά, ο Ντε Γκολ δεν άφησε την κραταιά Αγγλία να μπει στην ΕΕ με την ονομασία Βρετάνη, Μεγάλη Βρετανία, διότι όλος ο κόσμος την ήξερε ως Μεγάλη Βρετανία, γιατί η Γαλλία έχει την περιοχή Βρετάνη δικιά της και μπήκε η Αγγλία μέσα ως Ηνωμένο Βασίλειο, όπως παραμένει και σήμερα. Δεν μπορούμε εμείς να πείσουμε τα Σκόπια που έχουν και αρνητικό προηγούμενο; Πραγματικό σε σχέση με την Ελλάδα. Αυτή η υπόθεση λοιπόν πέρασε, και όπως πέρασε μια κατεξοχήν μια κατεξοχήν υπέρ της Ελλάδος φωτογραφική διάταξη, η απόφαση έδινε σαφώς στην Ελλάδα να είναι εκείνη ο κριτής, όταν θα ερχόταν η ονομασία, η οποία των Σκοπίων, να λέγαμε μας αρέσει, δε μας αρέσει, την κρίνουμε σωστή, δεν την κρίνουμε σωστή, εμείς ως Ευρώπη με δικαίωμα ελληνικού βέτο. Αντίθετα αργότερα ο κ. Μητσοτάκης όταν ως υπουργός εξωτερικών διαπραγματεύτηκε στο Γκιμαράις, και μετά στη Λισσαβόνα δέχτηκε τους Σκοπιανούς ως συνδιαπραγματευτές, ότι έπρεπε κι εκείνοι να εγκρίνουν την ονομασία κι από εκείνη τη στιγμή το θέμα της ονομασίας ουσιαστικά το χάσαμε. Φεύγω, είναι 2 το πρωί, τηλεφωνάω στο Μητσοτάκη πανευτυχής, πανευτυχής αυτός – αν και τον ξύπνησα – μου λεει συγχαρητήρια, βγαίνει η απόφαση, επιστρέφω στην Αθήνα, από τον Πάγκαλο μέχρι τον Παπαθεμελή, από τον Μητσοτάκη μέχρι τον Καραμανλή δέχομαι συγχαρητήρια από όλους, 9 Ιανουαρίου, 20 μέρες μετά δηλαδή στο υπουργικό συμβούλιο ο Μητσοτάκης πλέκει τον ύμνο μου, το ίδιο γίνεται αργότερα στη Βουλή, αλλά το κυριότερο κύριε Παπαχελά, 18 Φεβρουαρίου, δηλαδή 2 μήνες μετά, δυόμισι μήνες μετά, στο πρώτο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών οι πάντες, Μητσοτάκης, Παπανδρέου, Δαμανάκη, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Καραμανλής, όλοι πλην της κ. Παπαρήγα, η οποία είχε πάντα διαφορετική άποψη, είπαν ότι μείναμε σύμφωνοι και ισχύει η γραμμή που έχει χαραχθεί για τα Σκόπια. Επομένως είναι η ίδια γραμμή που υπάρχει μέχρι σήμερα και κατόπιν εορτής άρχισαν όλοι σιγά σιγά να αμφισβητούν και να συκοφαντούν την υπόθεση αυτή σε βάρος του Σαμαρά. Νομίζω όμως ότι όλα αυτά αποδεικνύουν ξεκάθαρα, ότι και η παραπληροφόρηση, και η προπαγάνδα και το ψέμα πρέπει επιτέλους να έχουνε ένα όριο. Είπανε για παράδειγμα ότι δεν ήταν αρκετά ξεκάθαρη η απόφαση, αυτά τα βγάλανε σας επαναλαμβάνω δυο, δυο τέσσερις μήνες μετά, ότι δεν ήταν ξεκάθαρη η απόφαση γιατί δεν έλεγε συγκεκριμένα μέσα το Μακεδονία να μην υπάρχει. Κι εγώ τότε τους ρώτησα, τα Σκόπια λεγόντουσαν Σοσιαλιστική Μακεδονία της Μακεδονίας, και λεει η απόφαση να αλλάξουν το όνομά τους. Ποιο θα αλλάξουν το σοσιαλιστική θα τους πείραζε; Το δημοκρατία τους πείραζε; Το Μακεδονία ήταν αυτό το οποίο τους ενοχλούσε. Ήταν 100% ξεκάθαρη η απόφαση και αυτό βέβαια το έλεγε ποιος, ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος μετά από λίγους μήνες αποκαλύφθηκε ότι δεν πίστευε στην υπόθεση του ονόματος και έλεγε μάλιστα ότι σε 10 χρόνια όλοι θα έχουμε ξεχάσει την υπόθεση αυτή. Είπαν και το άλλο το τρελό, ότι εγώ δήθεν ενήργησα μόνος μου, ενώ ο Γκένσερ πήρε τηλέφωνο εκείνη την στιγμή τον Κώλ. Μα πρώτα από όλα κ. Παπαχελά εμένα εκείνη την εποχή οι σχέσεις μου ήταν άριστες με τον κ. Μητσοτάκη. Αλλού είχε προβλήματα ο κ. Μητσοτάκης, τον κ. Έβερτ, τον κ. Δήμα, τον κ. Κανελλόπουλο, εγώ δεν είχα πρόβλημα αν πραγματικά υπήρχε ανάγκη να τον πάρω τηλέφωνο. Εγώ υλοποίησα άψογα τις εντολές του υπουργικού συμβουλίου. Δεύτερον ο Γκένσερ όταν πήγε στο τηλέφωνο ήταν θεατρινίστικο, για να πει για να δω ακόμη επιμένει ο πρωθυπουργός μου ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε στη Γερμανία στις 10 Ιανουαρίου Σλοβενία και Κροατία; Και γύρισε μετά από ένα λεπτό και είπε συγγνώμη, επιμένει ο Κώλ. Και εν πάση περιπτώσει εμείς λίγες μέρες πριν βρισκόμασταν με τον κ. Μητσοτάκη στην Αμερική και είχαμε κάνει χίλιες φορές τα εναλλακτικά σενάρια για το τι θα μπορούσε να συμβεί. Και τα ήξερα, ήξερα τις απόψεις του ήξερα τι έπρεπε να κάνω. Εν πάση περιπτώσει αν εγώ ήμουν εκτός γραμμής κ. Παπαχελά γιατί όταν γύρισα, και γιατί επί τόσους μήνες μετά όλοι μου δίνανε τα συγχαρητήρια, δεν έπρεπε ο πρωθυπουργός να μου κάνει τις παρατηρήσεις ότι είχα κάνει κάποιο λάθος; Όμως αυτό έγινε στην αρχή τα πανηγύρια, μετά η συκοφάντηση, κι εγώ ρωτώ: αν είχα κάνει λάθος τρεις πρωθυπουργοί που ακολούθησαν γιατί κανένας δεν έχει αλλάξει την απόφαση της 16ης Δεκεμβρίου και γιατί όλοι πάνω σε αυτή στηρίζονται; Εάν εγώ είχα όμως δίκιο, γιατί δεν έχουν τη μεγαλοθυμία να παραδεχθούν ότι η γραμμή Σαμαρά ήταν εκείνη η οποία πέτυχε, επιτέλους. Δεν ξέρω, ίσως να είναι η Ελλάδα ολόκληρη σε μια νοοτροπία καινούρια που εγώ δεν αντιλαμβάνομαι. Η αλήθεια πια είναι εχθρός, comedia del arte.

Α.Π. Θέλω να σας ρωτήσω τώρα για αυτό το θέμα των τεράστιων διαδηλώσεων, εκείνων των διαδηλώσεων που είχαν συγκλονίσει την Ελλάδα. Ήταν εν γνώση της κυβέρνησης και ιδιαίτερα του πρωθυπουργού, γιατί έχουν ειπωθεί πράγματα, όπως ότι εσείς είχατε συμφωνήσει να γίνουν διαδηλώσεις τότε αλλά όχι ο πρωθυπουργός, και τι αντίκτυπο είχε αυτό στο εξωτερικό.

Α.Σ. Οι διαδηλώσει κ. Παπαχελά ήταν αυθόρμητες 100%. Ήταν αν θέλετε προϊόν εργασίας και πρωτοβουλίας αν θέλετε μιας υπερκομματικής επιτροπής δημάρχων από την Μακεδονία, θα θυμάστε τον θαυμάσιο δήμαρχο της Θεσσαλονίκης, τον κ. Κοσμόπουλο, ο οποίος ήταν πάντοτε εκείνος που έβγαζε το λόγο. Ο κόσμος ο οποίος είχε έρθει ήταν από όλα τα κόμματα, τα στελέχη όλων των κομμάτων ήταν στο ακροατήριο, μέχρι και στελέχη της αριστεράς επώνυμα σας θυμίζω, δεν ξέρω αν ενδόμυχα ορισμένοι ήθελαν να αποτύχει αυτή η συγκέντρωση αλλά εγώ θα σας πω κάτι Αυτές οι συγκεντρώσεις κ. Παπαχελά συνεχίστηκαν και αφού είχα φύγει εγώ. Σας θυμίζω 10 μήνες μετά αφού είχα φύγει, στις 10 του Δεκέμβρη έγινε η τεράστια συγκέντρωση στο Πεδίον του Άρεως στην Αθήνα. Αν οι πρώτες διαδηλώσεις έκαναν κακό, τότε γιατί τις συνέχισαν και τις επόμενες; Υποκρισία λοιπόν ασφαλώς υπήρχε μεγάλη. Σας υπενθυμίζω ότι ο κ. Μητσοτάκη είχε ήδη βγει και είχε πει ότι δεν τον νοιάζει το όνομα, κι όμως στην συγκέντρωση του κόμματός του το ’93 στη Θεσσαλονίκη, την ώρα που μιλάει, παρουσία χιλιάδων λαού, δίπλα του έχει μακεδονομάχους, φουστανελοφόρους, προκειμένου να φωτογραφήσει τη δικιά του μεγάλη αγάπη στην υπόθεση του ονόματος. Τώρα την ίδια εποχή είχε ξεκινήσει και κάποιο εμπάργκο αυθόρμητα κατά τον ίδιο τρόπο από το λαό, έναντι των ξένων προϊόντων, κι αυτό είχε ξεκινήσει πρακτικά αν θέλετε από την προτροπή ενός ραδιοφωνικού σταθμού. Ήταν κι αυτό μια κίνηση του ελληνικού λαού, εγώ μπορώ να σας πω ότι είχε και τα θετικά της. Θυμάμαι για παράδειγμα ότι η Ολλανδία ήδη μετά από λίγο όταν είδε ότι εδώ πέρα δεν αγοράζαμε τα προϊόντα της είχε βάλει λίγο νερό στο κρασί της. Αλλά θα σας πω εδώ πέρα κ. Παπαχελά κυρίως έναν μύθο. Υπάρχει ένας μύθος. Προ ημερών διάβαζα στην αγγλική εφημερίδα την daily mirror πρωτοσέλιδο με φωτογραφία ελληνικών προϊόντων και τίτλο σαμποτάρισμα στους Έλληνες, να μην αγοράζουν τα ελληνικά προϊόντα οι Εγγλέζοι, διότι πιάσανε τους ημικατάσκοπους, αυτούς τους γνωστούς στην Καλαμάτα. Και ρωτώ, αυτοί έχουν το δικαίωμα γιατί τι είναι αποικιοκράτες; Εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα γιατί τι είμαστε πάντοτε οι κακόμοιροι, οι μίζεροι, δεν έχουμε το δικαίωμα για εθνικό θέμα, όχι για τους παράνομους ή τους ημιπαράνομους να αντιδράσουμε; Δεύτερον οι Γάλλοι για το καμαμπέρ, το τυρί τους, οι Άγγλοι για τις τρελές αγελάδες, ουσιαστικά κλείσανε βάλανε λουκέτο για ένα διάστημα στην ΕΕ. Εμείς για εθνικά θέματα είναι αυτή η γνωστή θεωρία ότι δεν πρέπει να αντιδρούμε. Και σας θυμίζω ότι ακόμη και ο γνωστός μη φιλέλληνα κ. Κίσινγκερ ήταν εκείνος ο οποίος στην υπόθεση του ονόματος είχε πει ότι η Ελλάδα έχει δίκιο, κι όμως από ελληνική πολιτική ηγεσία βγήκε ότι η Ελλάδα έχει άδικο. Και σας ρωτώ πώς είναι δυνατόν όταν οι ίδιοι δε θέλουμε να κερδίσουμε, να κερδίσουμε ποτέ αυτή την υπόθεση του ονόματος;

Α.Π. Θέλω να μου πείτε αν στις αρχές του ’92 είχατε μια κατ’ ιδίαν συζήτηση με τον ίδιο τον τότε πρωθυπουργό, στην οποία εκείνος σας εξέφρασε κάποιες επιφυλάξεις ή σας είπε δεν είναι ανάγκη να μην υπάρχει ότι η συνθετική ονομασία είναι μια επιλογή, είχατε ποτέ τέτοιου τύπου συζητήσεις;

Α.Σ. Η πιο σημαντική σύσκεψη κ. Παπαχελά έγινε στο γραφείο του πρωθυπουργού στις 6 Μαρτίου. 18.05 Σας θυμίζω ότι είχε ήδη τελειώσει το πρώτο συμβούλιο των αρχηγών όπου είχε ξεκάθαρα παρθεί η απόφαση από όλα τα κόμματα. Στην σύσκεψη αυτή κλίθηκα να μετάσχω ξαφνικά ένα πρωί, μετείχε εκεί και ο κ. Μολυβιάτης, διάφοροι άλλοι παράγοντες του ΥΠΕΞ και ήταν η στιγμή στην οποία δημόσια πια ο Μητσοτάκη βγήκε και είπε ότι γι’ αυτόν δεν έχει τόση σημασία η υπόθεση του ονόματος πλέον. Γιατί το είπε. Διότι μόλις είχαμε λάβει μια επιστολή από την αμερικανό ΥΠΕΞ, τον κύριο Μπέικερ, ο οποίος και αυτός πλέον είχε υποχρεωθεί να προσδιορίσει την πολιτική του μετά το πραξικόπημα της Γερμανίας και να πει ότι κι εμείς ήμασταν πια υποχρεωμένοι να αναγνωρίσουμε τις διάφορες χώρες μέσα στη Γιουγκοσλαβία και εκείνη τη στιγμή στη σύσκεψη αυτή, εν όψη του γεγονότος ότι εγώ έπρεπε να πάω σε 3 μέρες στις Βρυξέλες να συζητήσω με Μπέικερ και ΥΠΕΞ, ο Μητσοτάκης λεει πρέπει να έχουμε μια δεύτερη γραμμή άμυνας. Τι θα γίνει αν οι Αμερικανοί δεν θελήσουν να αναγνωρίσουν αυτό που αναγνωρίζουν οι ευρωπαίοι, τους 3 όρους. Αν δεν το δεχθούν τι θα γίνει τι θα κάνουμε τότε. Του λεω οι ευρωπαίοι θα το δεχτούν, έχουν υπογράψει στις 16/12, μου λεει αν δεν το δεχτούν, λεω δεν υπάρχει περίπτωση να μην το δεχτούν παρά αν εμείς δε δώσουμε τη μάχη. Λεει δε σου κρύβω – παρουσία των άλλων – ότι εγώ το θέμα του ονόματος δεν το θεωρώ σημαντικό. Λεω τότε κ. Πρόεδρε μου λετε, αυτό που έχετε πει στον ελληνικό λαό, αυτό που έχει αποφασίσει το συμβούλιο των αρχηγών, αυτό το οποίο λετε εσείς προς τον ελληνικό λαό – άλλο τι μας λετε εδώ – να βγω εγώ και να πω τα αντίθετα στο εξωτερικό, πώς θα το κάνω. Τουλάχιστον είναι εδώ πέρα ο κ. Μολυβιάτης, ας ερωτηθεί ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, που έλαβε μέρος στο συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών, ας ερωτηθεί ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, πρέπει να το πουλήσουμε το θέμα του ονόματος και να κάνω τη δεύτερη γραμμή άμυνας. Εγώ προσέξτε, δεν είχα πρόβλημα με την δεύτερη γραμμή άμυνας, εγώ και Τρίτη και τέταρτη και πέμπτη γραμμή άμυνας να μου δώσετε, εναλλακτικές λύσεις πρέπει να έχει ένας διπλωμάτης. Εγώ είχα πρόβλημα να υποστώ την ήττα χωρίς να δώσω τη μάχη. Τότε λοιπόν πράγματι με εντολή του κ. Μητσοτάκη, ο κ. Μολυβιάτης, Γ.Γ. της Προεδρίας, ανέλαβε την υποχρέωση να πάει αμέσως, εν όψη του ότι εγώ σε τρεις ημέρες έπρεπε να φύγω στο εξωτερικό, και να ρωτήσει και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, και τον Ανδρέα Παπανδρέου, ποια θέση είχαν για το όνομα. Απάντηση δεν πήρε και ξαφνικά ο Σαμαράς έπρεπε να πάει στο εξωτερικό μετέωρος. Χωρίς θέση. Την παραμονή που ήταν να φύγω με παίρνει ο πρωθυπουργός και μου λεει μπορείς να πας και εν πάση περιπτώσει τις θέσεις που έχεις πει μέχρι τώρα, δηλαδή ισχύει η άποψη του συμβουλίου των πολιτικών αρχηγών. Καταλαβαίνετε να πας στο εξωτερικό και να ξέρεις ότι ο πρωθυπουργός σου άλλα θέλει και ότι ο πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο αρχηγός της Αξιωματικής αντιπολίτευση ακόμη δεν έχουν απαντήσει τουλάχιστον για μια σύγκλιση του συμβουλίου των αρχηγών για να αλλάξουμε θέση αν δεν είναι αυτή η σωστή. Πηγαίνω έξω και κ. Παπαχελά ποτέ δεν έχω αισθανθεί πιο άσχημα και δε θα ήθελα ποτέ άλλος Έλληνας ΥΠΕΞ να αισθανθεί έτσι, έγινα περίγελος. Με ρωτούσε ο κ. Ντελόρ με υπονοούμενα, με ρωτούσε ο κ. Πός του Λουξεμβούργου, με ρωτούσε ο Γκένσερ, με ρωτούσε ο κ. Κόλλινς της Ιρλανδίας και μου λέγανε, καλά Αντώνη, εδώ μας λες άλλα και μαθαίνουμε ότι από το κέντρο άλλη είναι η γραμμή. Είχανε ήδη αρχίσει οι διαρροές ότι μην ακούτε το Σαμαρά, αυτός έχει τη θέση όνομα, εμάς δε μας νοιάζει τόσο. Αν λοιπόν εσύ ο ίδιος δε θέλεις να δώσεις τη μάχη για την υπόθεσή σου, περιμένουμε ποτέ τους ξένους να μας βοηθήσουνε; Και γι’ αυτό το λόγο κατάλαβα ότι έβλεπαν και με περίεργο τρόπο τις διαδηλώσεις στην Ελλάδα, σου λέγανε πώς τις αφήνει ο Μητσοτάκης. Γι’ αυτό και μόλις επιστρέφω από τις Βρυξέλες, όπου ευτυχώς δεν ολοκληρώθηκε η συζήτηση για την υπόθεση της Μακεδονίας, αποφασίζω να καταφύγω εκεί που θα κατέφευγε εκεί που θα κατέφευγε ο κάθε λογικός άνθρωπος. Που; Στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, που ήταν ο Καραμανλής με το κύρος του, ο Μακεδών, και αν θέλετε και κομματικά για μένα ο πατριάρχης της παράταξής μου. Βλέπω τον Καραμανλή, συζητώ μαζί του και μετά από δύο μέρες μου δίνει αυτήν εδώ πέρα την επιστολή, η οποία επιστολή Καραμανλή ήταν ξεκάθαρη, κι επιτρέψτε μου να διαβάσω μόνο δύο γραμμές. «Το επιχείρημα ότι η Ελλάς υπερβάλλει διότι τα μικρά Σκόπια δεν αποτελούν απειλή για την Ελλάδα, μέλος του ΝΑΤΟ κτλ. είναι αντιφατικό και επικίνδυνο για να μην πούμε παράλογο. Αν τα Σκόπια – λεει ο Καραμανλής – δεν αποτελούν απειλή αυτή τη στιγμή, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει και εγγυηθεί, ιδιαίτερα μέσα στις σημερινές συνθήκες ρευστότητας και αστάθειας, ποιοι συνδυασμοί δυνάμεων θα προκύψουν στο εγγύς ή στο απώτερο μέλλον στα Βαλκάνια και την ευρύτερη περιοχή. Αν αυτές οι δυνάμεις θελήσουν να χρησιμοποιήσουν και πάλι το Μακεδονικό, όπως έκαναν στο παρελθόν, γιατί η διεθνής κοινότητα θα πρέπει να τους έχει δώσει εκ των προτέρων ένα τίτλο νομιμότητας για να το πράξουν»; Αυτές είναι οι θέσεις του Καραμανλή, από το Μητσοτάκη δεν παίρνω απάντηση, στέλνω επιστολή, στέλνω επιστολές και ενημερώνω και τον Καραμανλή, επί πάνω από ένα μήνα, όπου η Ελλάδα είναι μετέωρη επαναλαμβάνω χωρίς θέση και απάντηση δεν παίρνω. Στις επιστολές φτάνω σε σημείο να παρακαλώ να πάρετε θέση, παρακαλώ κάντε συμβούλιο αρχηγών, παρακαλώ βγάλτε μια απόφαση και ασφαλώς τους γράφω ότι αν είναι στην απόφαση αυτή να υπάρχει αλλαγή πλεύσης, ότι εγώ ο ίδιος το σημειώνω δεν μπορώ να είμαι ο κατάλληλος υπουργός των εξωτερικών. Αλλά να με έχετε υπουργό και να μην έχω θέση επίσημη, είμαι πια, τους γράφω, διακοσμητικό στοιχείο και καλύτερα να μη βρίσκομαι σε αυτή τη θέση.

Α.Π. Ο Καραμανλής σας έδωσε κάποια απάντηση ποτέ γι’ αυτό το, σε αυτή την παράκληση όταν του αφήσατε αυτή την περίφημη επιστολή; 24.53

Α.Σ. Ο Καραμανλής μου απήντησε, οι θέσεις του ήταν ξεκάθαρες και στην επιστολή του κάνει αναφορά σε αυτό το οποίο μου είχε δώσει, τμήμα του οποίου σας διάβασα προηγουμένως. Αλλά θα μου πείτε γιατί δεν έβγαλες στη δημοσιότητα αυτές τις επιστολές εκείνη την εποχή. Εγώ κ. Παπαχελά πίστευα ότι αν τις έβγαζα τότε, θα έβλαπτα την εθνική υπόθεση, βγάζοντας στη φόρα αν θέλετε τα άπλυτα μας, όμως έκανα λάθος. Πρώτον γιατί ήδη η άλλη πλευρά, του κ. Μητσοτάκη, ξεκάθαρα πια διέδιδε ότι δεν την πίστευε αυτή τη θέση, που εγώ φοβόμουν μη τα βγάλω προς τα έξω, και δεύτερον γιατί τουλάχιστον πάνω στη βράση τότε ο ελληνικός λαός θα είχε μάθει την αλήθεια. Όταν πια βγήκαν οι επιστολές ήταν πολύ αργά. Κι έτσι αυτή η θύελλα που με τέτοια ακρίβεια μόνο αυτές οι επιστολές περιγράφουν, ο ελληνικός λαός δεν τις έμαθε ποτέ. Και θα μου πείτε γιατί θέλησαν εγώ να υπογράψω το όνομα, όταν εδώ και δέκα χρόνια κανένας άλλος πρωθυπουργός, κανένα άλλο κόμμα, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ δεν το υπογράφουν. Ήθελαν πιστεύω απέναντι στην ιστορία να στηρίξουν το δικό τους άλλοθι πάνω στις δικές μου πλάτες, κι ας γινόμουν εγώ αποδιοπομπαίος, αυτή είναι η αλήθεια. Άλλωστε η πλευρά Μητσοτάκη, θα σας πω κάτι, βασίστηκε εξ αρχής ότι τα Σκόπια θα παραμείνουν ένα κράτος σταθερό, είναι αυτό που πίστευαν και ήθελαν οι Αμερικάνοι, αλλά έκαναν λάθος. Να που τα Σκόπια ήταν αυτό που λέγαμε εμείς στο ΥΠΕΞ, που μελετούσαμε σε βάθος, με ανθρώπους ειδήμονες όλα τα ζητήματα αυτά, να που τα Σκόπια αποδείχθηκαν ένα κατασκευαστικό ασταθές μείγμα αλληλοσυγκρουόμενων πληθυσμών και γι’ αυτό το λόγο η πλευρά Μητσοτάκη δε θέλησε να το κοιτάξει πιο μακριά το θέμα. Ενώ εμείς σαν Ελλάδα θα έπρεπε να ήμασταν εκείνοι, οι οποίοι θα πείθαμε τους συμμάχους μας, μια που εμείς ήμασταν οι γείτονες. Γι’ αυτό επετράπη μετά από λίγο να κυκλοφορήσει και η άλλη δήθεν μεγάλη Σοφία ότι τι μιλάτε για τα Σκόπια, ένα σούπερ μάρκετ είναι θα πάμε να το κατακτήσουμε στη γωνία με οικονομικές πια αγορές. Υπάρχει ένας κανόνας στην δημοκρατία και στην πολιτική, για να έχεις οικονομική ανάπτυξη πρέπει πρώτα να έχεις πολιτική σταθερότητα, πάνω σε πολιτική αστάθεια δε μπορείς να φτιάξεις οικονομική ανάπτυξη. Απόδειξη Αλβανία, πυραμίδες Μπερίσα, το τι πάθανε οι Έλληνες επιχειρηματίας στην περιοχή. Πρώτα λοιπόν πολιτική σταθερότητα και μετά οικονομική ανάπτυξη. Και οι εξελίξεις αυτή τη γραμμή δικαιώνουν, τη γραμμή που για μας ήταν ευαγγέλιο η άποψη του Καραμανλή. Γιατί το παραμύθι ότι τάχα το όνομα Μακεδονία είναι απαραίτητο για τη συνοχή των Σκοπίων κατέρρευσε. Μήπως και οι Γερμανοί και οι Αμερικάνοι και οι Τούρκοι Μακεδόνες δεν τους ονομάζουν και σήμερα. Αυτό τους απέτρεψε από το να μπούνε στην τεράστια κρίση στην οποία βρίσκονται σήμερα; Όμως για εμάς κ. Παπαχελά μετράει το όνομα, και δε μιλάω ως ελληνική ιστορία ή ως ελληνικό από την πλευρά του ελληνικού έθνους. Είναι βέβαιο ότι οι Αλβανοί των Σκοπίων, με την τεράστια αύξηση του πληθυσμού τους, πρώτον δημογραφική τους δύναμη, και δεύτερον με την απόκτηση μεγάλης δύναμης σε όπλα, που δυστυχώς η ίδια η δύση τους χάρισε, θα απαιτήσουν την ένωση του Αλβανικού τμήματος των Σκοπίων με το Κοσσυφοπέδιο και με την μεγάλη τη μητέρα Αλβανία. και δεν βλέπω παρά τα όσα λέγονται μετά βεβαιότητας ότι δεν επιτρέπεται καμία αλλαγή συνόρων, να υπάρχει κανένας, οποίος να είναι έτοιμος στα σοβαρά να τους σταματήσει. Εδώ η μεριά του UCK και των ναρκωτικών και τώρα με την υπόθεση Bin Laden έχει πια αποδειχθεί εκείνο που από τότε εγώ φώναζα ότι σε αυτή την περιοχή είναι παράνομος ο τρόπος με τον οποίο παίρνουν τα όπλα και κάνουν όλες τις πολιτικές τους κινήσεις και την προπαγάνδα τους. Αλλά τώρα πια έχει αποδειχθεί ότι έχουν γίνει τόσο ισχυροί, που το ίδιο το ΝΑΤΟ αρνήθηκε να μαζέψει εκείνο τα όπλα, στην διαδικασία τώρα της ειρήνευσης στην περιοχή, στην περιοχή των Σκοπίων και αντίθετα τι είδαμε, τυπικά μόνο παρέλαβε κάτι παλιατζούρες όπλα από το 1900. Και γι αυτό το λεω ας επιχειρήσει τώρα η Ελλάδα, όπως προσπάθησε ο κ. Παπακωνσταντίνου με τον κ. Μητσοτάκη, να τους δώσουν το όνομα Σλαβομακεδονία, όπως τότε απέτυχαν, έτσι θα αποτύχουν και τώρα, για τον απλούστατο λόγο ότι οι Αλβανοί δεν δέχονται ούτε ότι είναι Σλάβοι, ούτε Μακεδόνες. Και εάν κάνουν κάτι τέτοιο θα είναι η πιο δυνατή ευκαιρία που θα τους προσφέρουν για να τη διασπάσουν πολύ πιο γρήγορα την Αλβανία. Έτσι στην περίπτωση αυτού του δαμαλισμού, αυτής της διάλυσης των Σκοπίων, που προσωπικά απεύχομαι – να είμαι ξεκάθαρος – αλλά που είμαι υποχρεωμένος να πω τι προβλέπω, τότε εάν εμείς τους δίναμε το όνομα, θα πετυχαίναμε μόνο ένα πράγμα, να κληρονομήσει την ονομασία Μακεδονία, το μη Αλβανικό κομμάτι των Σκοπίων, το οποίο όπως είναι γνωστό πολιτικά καθοδηγείται από τη Βουλγαρία, κι όπως είναι γνωστό υπάρχουν επίσημα κόμματα μέσα στα Σκόπια τα οποία λένε να νιώθουμε με την μητέρα Βουλγαρία. Και είναι γνωστό ότι η πλειοψηφία των ψευτομακεδόνων καθοδηγούνται από τη Βουλγαρία και ζητούν την ένωσή τους με τη μητέρα Βουλγαρία. Κι έτσι με ελληνική υπογραφή θα επιτρέπαμε στους Βουλγάρους να κληρονομήσουν ποιον, τον αλυτρωτισμό τον επεκτατισμό των Σκοπίων. Και μόνο κάποιος, ο οποίος δε θέλει να βλέπε μπροστά του την πραγματικότητα ή δε θέλει να γνωρίζει την ιστορία του χτες θα μπορούσε να πει ότι είναι το ίδιο να έχουν το όνομα αυτό οι Σκοπιανοί ή οι Βούλγαροι. Και αυτό δεν είναι πια θεωρητικό, είναι ξεκάθαρο και το έχουμε μπροστά μας. Κι εγώ δε λεω ότι υπάρχει περίπτωση ποτέ να πάρει κανείς ούτε μισό πόντο ελληνικής γης, ούτε οι Βούλγαροι, ούτε οι Σκοπιανοί, ούτε κανένας και ποτέ δεν το είπα Αλλά τι λεω, ότι αν έχουμε ένα πρόβλημα εκεί θα έχουμε έναν μόνιμο πονοκέφαλο στα βόρεια σύνορά μας, κι έτσι οι ξένοι, οι σύμμαχοι, οποιοιδήποτε, όταν έχεις ένα πρόβλημα με την Κύπρο, όταν έχεις ένα πρόβλημα με το Αιγαίο, θα σου δημιουργούν αυτόν τον πονοκέφαλο, προκειμένου να σε αποπροσανατολίζουν και να σε αποδυναμώνουν από το άλλο το μεγάλο πρόβλημα εκείνης της στιγμής. Και η διπλωματία είναι να είσαι όσο πιο ισχυρός και όσο πιο ανεξάρτητος μπορείς. Αυτό δημιουργούσε επί πλέον έναν επικίνδυνο και κατά Καραμανλή πονοκέφαλο στα βόρεια σύνορά μας.

Α.Π. Είχατε εντοπίσει εσείς ποτέ παρασκηνιακά κανάλια επικοινωνίας μεταξύ του κ. Μητσοτάκη και των Σκοπίων, δηλαδή μια διαπραγμάτευση για την οποία δεν ήσασταν ενήμερος;

Α.Σ. κ. Παπαχελά παρασκήνιο δεν έπαιξα με κανέναν Σκοπιανό ή σκοπιανών συμφερόντων. Έχουν περάσει πολλά χρόνια και πολλές φορές σκέφτομαι ότι ίσως και αυτό να το πληρώνω ακόμη σήμερα. Δηλαδή ότι αγωνίστηκα πάνω σε ένα εθνικό ζήτημα πάνω στην ευθεία γραμμή. Όταν άλλοι θεοποίησαν αυτή τη διγλωσσία, το παρασκήνιο και τις τεθλασμένες. Βέβαια ο κ. Μητσοτάκης τέτοια κανάλια είχε πολλά με τους Σκοπιανούς. Είναι η άλλη πλευρά αν θέλετε της διγλωσσίας είναι μια ολόκληρη ιστορία. Πετρέλαια, συμφέροντα, μυστικές διαπραγματεύσεις, δεν είναι όμως τώρα η ώρα, επιτρέψτε μου να σας πω δεν είναι τώρα η ώρα. Η διγλωσσία είχε γίνει σαφώς αντιληπτή. Εγώ θα σας πω πέρα από τα στιγμιότυπα, τα πολλά στιγμιότυπα με τους ΥΠΕΞ όταν πέρασα εκείνη την ντροπή, θα σας πω χαρακτηριστικά ότι ο επίσημος εκπρόσωπος της Πορτογαλικής τότε προεδρίας, ο πρέσβης ο κ. Κουτιλιέρο είχε έρθει σπίτι μου στην οδό Μουρούζη για να συζητήσουμε την υπόθεση. Και όταν τελείωσα τη δικιά μου ανάλυση και κάναμε διάλογο μου λεει ελπίζω η θέση της πολιτικής ηγεσίας κ. Σαμαρά τελικά να είναι διαφορετική από τη δικιά σας. Και με δολοφονικό ύφος του λεω ελπίζω να αστειεύεστε κ. Κουτιλιέρο. Και μου λεει ε, συγνώμη για αστείο το είπα κ. Σαμαρά. Είναι δυσάρεστο, όπως είχε γίνει τότε πολύ δυσάρεστο το κλίμα και με τις εφημερίδες, οι οποίες είχαν πάρει χαμπάρι, αυτό το οποίο γινόταν. Μα διανοείστε, σε μια οποιαδήποτε άλλη χώρα, ένας οποιοσδήποτε πρωθυπουργός να λεει παρασκηνιακά στους εταίρους του στο αυτί ναι την ώρα που επίσημα ο υπουργός του λεει στους συμμάχους του όχι; Τι να σου κάνουνε μετά οι ξένοι που εμείς πάντα τους βρίζουμε;

Α.Π. Να πάμε στις 13 Απριλίου του ’92, να μας πείτε πώς βιώσατε εσείς αυτή την εμπειρία;

Α.Σ. κ. Παπαχελά εδώ σημειώθηκε το πλέον οξύμωρο, να αποπέμψουν να απολύσουν, να διώξουν τον Σαμαρά από υπουργό, αλλά τις θέσεις του Σαμαρά να βγουν επίσημα και να πούνε ότι συνεχίζουν να τις κρατάνε. Και το ερώτημα είναι γιατί. Γράφτηκε τότε, ότι επειδή εγώ ήμουν ίσως ένας νέος πολιτικός που έπαιρνε μεν σωστές πρωτοβουλίες, αλλά ίσως αν θέλετε αποφασιστικότερα από ότι θα περίμεναν οι παλιότεροι πολιτικοί, ότι ίσως αυτό να τους ενόχλησε. Μπορεί να τους ενόχλησε τότε η απήχηση που είχα και ιδιαίτερα μέσα στο χώρο της ΝΔ. όμως ξεκάθαρα η αποπομπή μου ήταν προϊόν απόφασης του κ. Μητσοτάκη. Άλλωστε κανείς άλλος ούτε μπορούσε να του υποδείξει, ούτε μπορούσε να του επιβάλει την δική μου την παραίτηση. Εγώ τώρα γιατί πιστεύω ότι με διώξανε. Πιστεύω ότι με διώξανε γιατί τις θέσεις μου τότε, θα θυμάστε κ. Παπαχελά με τα 7 περίφημα σημεία που έδωσα στο Συμβούλιο το 2ο των πολιτικών αρχηγών, τις θέσεις αυτές της Ελλάδος τις είχα υποστηρίξει με ένα πλέγμα δράσεων, ενεργειών, πρωτοβουλιών, που έπρεπε αμέσως να πάρει η Ελλάδα. Τις θέσεις τις δικές μου, όπως γνωρίζετε, οι θέσεις του συμβουλίου των πολιτικών αρχηγών, οι θέσεις – τις είχαν όλοι δεχτεί – κι επειδή πάντοτε σκέφτονται την ιστορία, αυτές τις θέσεις δεν ήθελαν να πουν ότι δεν τις δέχονται. Όμως ο πρωθυπουργός δεν ήθελε να έχει επί πλέον δεσμεύσεις, κι εδώ είναι το κουμπί, ώστε οι θέσεις αυτές να γίνουν πράξη, δεν ήθελε δηλαδή να έχει εφαρμοστεί αυτών των θέσεων στην πράξη, τοποτηρητή εντός του ΥΠΕΞ έναν άνθρωπο, ο οποίος θα τις προωθούσε, γιατί ο ίδιος δεν τις πίστευε τις θέσεις αυτές και γιατί ήθελε να ροκανίσει το χρόνο, όπως τον ροκάνισε, σε βάρος αυτών των θέσεων. Να σας πω ότι δύο από τις επτά προτάσεις που υπέβαλλα θα μπορούσα πολύ γρήγορα να σας πω ότι ήταν, ζήτησα ότι εάν δεν ικανοποιηθούν τα δίκαια ελληνικά αιτήματα τότε, ότι θα έπρεπε να κλείσουμε τα σύνορα με τα Σκόπια, και το έλεγα αυτό το 1992 αρχή του έτους, 2 χρόνια μετά το έκανε πολύ καθυστερημένα πια ο Ανδρέας Παπανδρέου και δεν έπιασε πλέον. Και του ζητούσα επίσης από τον πρωθυπουργό τότε, να προχωρήσει σε ένα συμβούλιο κορυφής, να πάει ο ίδιος και να βγει στην Ευρώπη και να πει ο ίδιος στους πρωθυπουργούς και στους ΥΠΕΞ ποια είναι η άποψή μας, αυτή στην οποία είχα μείνει εγώ μετέωρος ώστε να πεισθούν επί τέλους. Τελικά κ. Παπαχελά εμένα μπορεί να με διώξανε τότε, αλλά 3 πρωθυπουργοί πέρασαν από τότε και τις θέσεις μου κανένας δεν τις άλλαξε. Ο καθένας λοιπόν ας βγάλει τα συμπεράσματά του, και ας σκεφτεί σε αυτόν τον τόπο επιτέλους μήπως θα έπρεπε σε αυτό τον τόπο και η παραπληροφόρηση, και το ψέμα, και η υποκρισία και η προπαγάνδα να έχουν επιτέλους ένα όριο.

Α.Π. Θέλω να σταθώ λίγο σε αυτή τη συνάντηση γιατί είναι μια ιστορική συνάντηση. Εσείς προσερχόμενος εκεί ξέρατε τι θα συνέβαινε, είχατε μια αίσθηση του τι θα συνέβαινε;

Α.Σ. Την προηγούμενη το βράδυ με κάλεσε στο σπίτι του ο πρωθυπουργός και μου ζήτησε να του θυμίσω ορισμένα από όσα είχαν συμβεί στο πρώτο συμβούλιο πολιτικών αρχηγών και τις θέσεις που είχαμε πάρει. Πήγα στο σπίτι του στην οδό Ρηγίλλης, γύρισα στο δικό μου. Την επομένη το πρωί πήγα στο γραφείο του, μαζί πήγαμε στο Μαξίμου, πήρα τις θέσεις που πήρα, τις είπα πολύ ξεκάθαρα και μετά από τηλεοράσεως έμαθα τη συνέχεις.

Α.Π. Έχει λεχθεί ότι ενοχλήθηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, γιατί εσείς κάνατε μια ενημέρωση από μόνος σας, και προτείνατε κάποια πράγματα μόνος σας. Ισχύει αυτό;

Α.Σ. Την προηγούμενη το βράδυ στον κ. Μητσοτάκη, του είπα ότι θα ήθελα να ενημερώσω το συμβούλιο αρχηγών, για τις εξελίξεις μεταξύ του πρώτου και του δευτέρου συμβουλίου τι έχει συμβεί. Και μου είπε τότε ο κ. Μητσοτάκης, βεβαίως έχεις υποχρέωση να το κάνεις. Και όταν κάποια στιγμή εγώ αναφέρθηκα σε συγκεκριμένες πράξεις σε αυτά τα 7 θέματα ποτ έπρεπε να συμβούν για να κερδίσουμε την υπόθεση, κάποια στιγμή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας με διέκοψε για να μου πει ότι εν πάση περιπτώσει, γιατί έλεγα ότι και σε αυτόν θα ήταν χρήσιμο να καλέσει τον Ντελόρ, ότι έχει αυξημένο κύρος ο Καραμανλής και θα έπρεπε να το χρησιμοποιήσουμε με συγκεκριμένους ηγέτες. Για να περάσει η θέση αυτή που εμένα μου είχε δώσει γραπτώς, και σε όλο τον κόσμο. Ε, έχει το ταμπεραμέντο του, είχε τότε ο Καραμανλής, ίσως να ενοχλήθηκε και τότε είπα στον πρωθυπουργό ότι από εσάς έχω πάρει την άδεια ότι πρέπει να κάνω αυτή την παρουσίαση. Και μου λεει ναι, εγώ κ. Πρόεδρε του έχω δώσει αυτή την άδεια και τελείωσα την παρουσίασή μου, αλλά εν πάση περιπτώσει είπα αυτά που έπρεπε να πω. Α.Π. Με τον πρωθυπουργό είχατε σε όλο αυτό το διάστημα μια heart to heart κουβέντα για αυτό το θέμα, δηλαδή πολύ ανοιχτή κουβέντα για το ποια ήταν η θέση και πως έπρεπε να αλλάξει; Α.Σ. Πάρα πολλές φορές και είδα μια διολίσθηση λίγο, λίγο του κ. Μητσοτάκη προς την αρνητική τοποθέτηση, η οποία διολίσθηση κορυφώθηκε με την επιστολή Μπέικερ. Είχε φτάσει στο τέλος να μου πει εγώ θα ήμουν ευτυχέστατος με την ονομασία Μακεδονία των Σκοπίων, κι εγώ του είπα θα ήμουν δυστυχέστατος. 13.40 Λίγο πριν τη σύσκεψη της 6ης Μαρτίου.

Α.Π. Είχατε ποτέ παράπονα από τους Αμερικανούς για τις διαδηλώσεις που έκανε η ομογένεια γι’ αυτό το θέμα, είχατε ποτέ κάποια ενόχληση γι’ αυτό το θέμα κάποια διαμαρτυρία;

Α.Σ. Ο κ. Eagleburger είχε πει στον τότε πρέσβη μας στην Ουάσινγκτον, στον κ. Ζαχαράκη, στη Νέα Υόρκη συγκεκριμένα ότι δεν είναι σωστό να προκαλούνται τέτοιες διαμαρτυρίες σε αμερικανικές πόλεις. Και τότε ο κ. Ζαχαράκης του απήντησε όπως έπρεπε.

https://national-pride.org/2010/01/24/%CE%B5%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CE%BF-%CE%BC%CE%B9%CE%BB%CF%8C%CF%83%CE%B5%CE%B2%CE%B9%CF%84%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84/