«Στο αεροπλάνο επικρατεί απόλυτη ησυχία. “Καλώς ήρθατε στη γη των προγόνων μας”, η φωνή του πιλότου ακούγεται σοβαρή. Περάσαμε το τελευταίο σύνορο, πλέον έχουμε μπει στον εναέριο χώρο της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κορέας».
Με τη φράση αυτή, η Φραγκίσκα Μεγαλούδη ξεκινά την περιγραφή των όσων έζησε και είδε για δύο χρόνια στην πιο απομονωμένη χώρα του κόσμου. Στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κορέας ή αλλιώς Βόρεια Κορέα, όπως την ξέρουν οι περισσότεροι. Ένα όνομα σχεδόν μύθος για τον μέσο Δυτικό λόγω των περιορισμένων πηγών πληροφόρησης για τα τεκταινόμενα στη χώρα, αλλά και εξαιτίας των δυσμενών σχέσεων με τον υπόλοιπο κόσμο που χρωματίζει τα σχετικά δημοσιεύματα.
Πόσα πραγματικά ξέρουμε ή νομίζουμε πώς ξέρουμε για τη Βόρεια Κορέα; Για παράδειγμα πόσο πιστευτό φαντάζει ότι σε σούπερ μάρκετ της χώρας κυκλοφορούν επώνυμα ελληνικά προϊόντα όπως φέτα, λάδι και χυμοί; Ότι οι κάτοικοι χρησιμοποιούν smartphones και φωτογραφικές μηχανές; Ότι παραπονιούνται δίχως φόβο σε έναν ξένο για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν;
Κι από την άλλη πόσο σίγουρος μπορεί να είναι ο
επισκέπτης ότι αυτά που ακούει είναι ειλικρινή; Δεν υπάρχει άραγε φόβος απέναντι σε μια παντοδύναμη εξουσία; Τελικά τι είναι αλήθεια και τι ψέμα στην υπόθεση της Βόρειας Κορέας;
Η Φραγκίσκα πιστεύει πως μπόρεσε να δει την αλήθεια των ανθρώπων της χώρας. Για το λόγο αυτό αποφάσισε -όπως λέει- να γράψει το βιβλίο «Στη χώρα των Κιμ – Δύο χρόνια στη Βόρεια Κορέα» που πρόσφατα εκδόθηκε κι από το οποίο προέρχεται το αρχικό απόσπασμα. «Το έγραψα για να πω αυτήν την αλήθεια που δεν λέγεται», δηλώνει αφοπλιστικά. Η ίδια έχει βρεθεί άλλωστε με ΜΚΟ και διεθνείς ανθρωπιστικούς οργανισμούς σε διάφορες χώρες του κόσμου που αντιμετώπισαν ή αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα, όπως την Ιορδανία, το Ιράκ, τη Συρία, την Ουγκάντα κι άλλες.
Μιλήσαμε με τη συγγραφέα προσπαθώντας να πάρουμε μια ιδέα για τη ζωή στην απομονωμένη ασιατική χώρα, πέρα από τους μύθους που την συνοδεύουν και εστιάζοντας στα όσα μπορεί η ίδια να καταμαρτυρήσει για την καθημερινότητα των κατοίκων, αλλά και για το μέλλον της Κορέας.
Αναλυτικά η συνέντευξη με τη Φραγκίσκα Μεγαλούδη…
– Πώς βρέθηκες στη Βόρεια Κορέα και πόσο καιρό έζησες εκεί;
«Έζησα στη Βόρεια Κορέα 22 μήνες. Δούλευα στο IRIN, στην Μπανγκόκ, στο δημοσιογραφικό πρακτορείο του ΟΗΕ. Ο πατέρας του γιου μου ήταν ήδη στη Βόρεια Κορέα με τον ΟΗΕ, οπότε ήταν ευκαιρία να πάω κι εγώ με την οικογενειακή βίζα. Αρχικά δούλευα εξ αποστάσεως από το σπίτι στη Β. Κορέα, αλλά αργότερα βρήκα εκεί δουλειά σαν σύμβουλος σε ανθρωπιστικά προγράμματα ΜΚΟ και τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Αυτό μου επέτρεπε να ταξιδεύω αρκετά και να βλέπω τη χώρα».
– Σε έλεγξαν πριν σου επιτρέψουν να μπεις στη χώρα;
«Όχι, πήρα βίζα απευθείας από την πρεσβεία της Β. Κορέας στην Μπανγκόκ. Ήταν όλα κανονισμένα από τον ΟΗΕ, διότι τα Ηνωμένα Έθνη για να μπουν σε μια χώρα έχουν κάνει διαπραγμάτευση για να έχουν πλήρη πρόσβαση παντού. Το γραφείο του ΟΗΕ κάνει όλη τη διαδικασία κι εσύ απλά παίρνεις τη βίζα».
– Πόσα μπόρεσες να δεις στη χώρα; Είχες ποτέ την αίσθηση ότι βλέπεις μόνο όσα το καθεστώς της χώρας σου επιτρέπει;
«Έβλεπα τα πάντα. Είχα ελευθερία. Υπάρχουν στη χώρα 6 υπηρεσίες του ΟΗΕ. Οι υπηρεσίες αυτές δεν μπαίνουν στη χώρα εάν δεν έχουν πρόσβαση. Η αρχή είναι: «no access, no aid». Αφού λοιπόν είχα βίζα που δεν είχε καμία απαγόρευση, μπορούσα να κυκλοφορώ ελεύθερα και να πηγαίνω παντού (σ.σ. κι εκτός της πρωτεύουσας Πιονγιάνγκ)».
Είναι μια φτωχή χώρα, αλλά άστεγοι δεν υπάρχουν
– Ποιο ήταν το βιοτικό επίπεδο; Υπήρχε ανεργία; Υπήρχαν άστεγοι;
«Άστεγοι δεν υπάρχουν, ούτε και αναλφάβητοι γιατί όπως σε όλα τα σοσιαλιστικά καθεστώτα υπάρχει ένα μίνιμουμ επίπεδο παροχών για όλους. Νοσοκομειακή περίθαλψη για όλους και σχολεία για όλους. Είναι μια φτωχή χώρα, αλλά άστεγους δεν βλέπεις.
Από εκεί και πέρα η χώρα δεν είναι Ρουμανία, δεν είναι Βουλγαρία για να μπορείς να συγκρίνεις το βιοτικό επίπεδο. Υπάρχει ένας πολύ περήφανος λαός. Γιατί άκουγα διάφορα που λέγαν ότι “με ένα πακέτο τσιγάρα αγοράζεις τα πάντα…” Δεν υπάρχουν αυτά!
Επίσης το επίπεδο ζωής έχει ανέβει αρκετά σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Παραμένει μια φτωχή χώρα, αλλά μπορεί να δει κανείς τους δείκτες. Πριν 20 χρόνια, υπήρξε ένας λιμός που πέθαναν 300.000 άνθρωποι, υφίσταται κυρώσεις από το 1992… Στην ουσία οι κυρώσεις έχουν πραγματικά πνίξει τη χώρα, μια χώρα που μόλις το 19% είναι καλλιεργήσιμη και είναι εκτεθειμένη σε φυσικές καταστροφές (ξηρασίες, ακραίες καιρικές συνθήκες)».
– Πώς είδες εσύ τη φτώχεια που περιγράφεις;
«Δεν μιλάμε για φτώχεια Αφρικής, δεν μιλάμε για ανθρώπους που πεινάνε. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν τρώνε καλά. Έχει τεράστια διαφορά. Το επισιτιστικό πρόβλημα της Βόρειας Κορέας δεν είναι πρόβλημα ανθρώπων που κοιμούνται νηστικοί, αλλά που δεν παίρνουν έναν καλό αριθμό πρωτεϊνών και βιταμινών. Έχει ενδιαφέρον να δει κανείς τους δείκτες: Για παράδειγμα, στα υποσιτισμένα παιδιά, έχουν πέσει οι αριθμοί κι από το 32% έχει πέσει στο 27% ο μέσος όρος. Φυσικά είναι μεγάλος ο αριθμός για μια βιομηχανική χώρα, όπως η Βόρεια Κορέα. Από την άλλη ο αριθμός των υποσιτισμένων παιδιών σε άλλες χώρες είναι πολύ μεγαλύτερος.
Αν δούμε την παιδική θνησιμότητα, στη Βόρεια Κορέα έχουμε 16 θανάτους ανά 1.000 γεννήσεις. Στην Αμερική έχουμε 8, στην Χιλή έχουμε 16, στην Ελλάδα έχουμε 4. Δηλαδή οι στατιστικές δεν είναι τραγικές.
Πρέπει κάποιος να δει τους αριθμούς, γιατί λέμε γενικά και αόριστα «πεινάνε, πεθαίνουν της πείνας» κι αν δεις τις στατιστικές δεν είναι ακριβώς αυτό. Και αυτά είναι στατιστικά του ΠΟΥ, δεν είναι της κυβέρνησης»
Τα ελληνικά προϊόντα σε βορειοκορεατικό σούπερ-μάρκετ
– Ποιος είναι ο τρόπος ζωής των ανθρώπων; Υπάρχουν σούπερ-μάρκετ; Έχουν smartphones, υπολογιστές, κτλ;
«Υπάρχουν κινέζικα σούπερ-μάρκετ τα οποία είναι αρκετά φτηνά και είχαν τα πάντα. Μετά υπάρχουν αγορές για φρέσκα προϊόντα. Όλα αυτά πέρα από το σύστημα διανομής που δίνει τα βασικά και καλύπτει 16 εκατ. ανθρώπους. Έχουν το δικό τους smartphone, χρησιμοποιούν κάμερες».
– Είδες ξένα προϊόντα στην αγορά;
«Όλα τα προϊόντα στα σούπερ-μάρκετ είναι ξένα. Είχα δει μάλιστα και ελληνικά προϊόντα. Για παράδειγμα χυμούς Φλώρινας, φέτα Δωδώνη, ένα λάδι -δεν θυμάμαι τη μάρκα- από τη Σπάρτη! Όλα αυτά έρχονται μέσω Κίνας. Επίσης υπάρχουν πολλά γερμανικά προϊόντα. Η αγορά με τα φρούτα, το κρέας, τα λαχανικά ήταν δικής τους παραγωγής. Ήταν το πλεόνασμα της παραγωγής τους οπότε τα λεφτά τα κρατούσαν οι ίδιοι».
Δεν υπάρχουν κυρώσεις εάν δεν υποκλιθείς σε άγαλμα
– Σου επέβαλαν ποτέ να υποκλιθείς μπροστά σε άγαλμα των Κιμ;
«Στους ξένους δεν ζητείται. Άμα θέλεις το κάνεις. Εκεί που το κάνεις υποχρεωτικά είναι άμα πας στο Μαυσωλείο. Αν όμως δεν θες να υποκλιθείς, δεν πας διότι δεν σε υποχρεώνει κανείς. Σε καμία περίπτωση δεν θα σε υποχρεώσουν να υποκλιθείς ή να αφήσεις λουλούδια άμα δεν θες κι ούτε υπάρχουν κυρώσεις αν δεν το κάνεις».
– Οι άνθρωποι μιλούσαν άνετα μαζί σου; Αισθάνθηκες ποτέ ότι φοβούνται, ότι σου λένε ψέματα, ότι θέλουν κάτι να κρύψουν;
«Μιλάνε, αλλά δεν μιλάνε για πολιτική. Δεν είχα προσπαθήσει να πιάσω πολιτική κουβέντα, γιατί ξέρω ότι δεν μιλάνε για τέτοια θέματα, ούτε θετικά, ούτε αρνητικά. Είχες άλλα να πεις. Γιατί να μιλήσεις για τους ηγέτες; Μπορούσες να συζητήσεις για την καθημερινότητά τους και χαιρόντουσαν να σου μιλούν. Στην Πιονγιάνγκ ήταν πιο άνετοι, στην επαρχία ήταν μαζεμένοι γιατί δεν ήταν συνηθισμένοι να βλέπουν ξένους.
Δεν αισθάνθηκα να θέλουν να αποκρύψουν κάτι, γιατί όταν ρωτάς κάποιον για τα παιδιά του, για το σχολείο, για κοινωνικά θέματα, τι ψέματα να πει; Μου εξηγούσαν το σύστημα της θέρμανσης κι έλεγαν ότι έχουν πρόβλημα, ότι κρυώνουν το χειμώνα. Αλλά δεν καθόντουσαν να σου πουν «πεινάμε». Γιατί δεν πείνανε, δεν τρώνε καλά, έχει πραγματικά διαφορά αυτό. Όμως δεν παίρνουν τις απαραίτητες θρεπτικές ουσίες. Δεν είναι μικρό πράγμα, αλλά δεν είναι ότι κάποιος κοιμάται νηστικός. Δεν υπάρχουν οι εικόνες του λιμού. Στις απομονωμένες επαρχίες βέβαια φαντάζομαι θα είναι χειρότερα τα πράγματα…»
Συζητώντας για την ελληνική οικονομική κρίση με τους Βορειοκορεάτες
– Τι γνωρίζουν για την Ελλάδα; Μας μισούν για τον Πόλεμο της Κορέας που είχαμε πολεμήσει εναντίον τους;«Όχι, γιατί δεν τον λένε «πόλεμο της Κορέας», τον λένε «πόλεμο του ΟΗΕ». Είναι σαν να ρωτήσεις έναν Έλληνα «τι άποψη έχεις για το Αζερμπαϊτζάν;» Αντίθετα, γνώριζαν για την οικονομική κρίση. Έλεγαν: «έχετε προβλήματα κι εσείς τώρα». Τα κακά νέα μεταφέρονται πρώτα…»
– Πώς είναι σε σχέση με την Αθήνα η ποιότητα ζωή στην Πιονγιάνγκ για μια μητέρα με μικρό παιδί;
«Πολύ καλύτερα! Καθαρή ατμόσφαιρα, μεγάλα πεζοδρόμια, πολλά πάρκα, απέραντες παιδικές χαρές, το ποτάμι… Επιπλέον, δεν υπήρχε κανένας κίνδυνος γιατί η χώρα δεν έχει εγκληματικότητα, ενώ οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να σε στηρίξουν. Όσο για την περίθαλψη, η χώρα γιατρούς έχει, αλλά έχει ελλείψεις σε φάρμακα και τεχνολογία και σε κάτι σοβαρό μπορεί πραγματικά να κινδυνεύσεις άδικα».
Στο βιβλίο της, η Φραγκίσκα περιγράφει μια περιπέτεια που έζησε, με τον γιο της να έχει πάθει σοβαρή ίωση με υψηλό πυρετό για μέρες και να μην υπάρχουν φάρμακα, αλλά ούτε και παιδιατρικές… βελόνες! Αναγκάστηκε να τα προμηθευτεί μέσω Κίνας. Εάν όμως δεν υπάρχουν χρήματα, μια τέτοια ίωση ίσως να αποβεί ακόμη και μοιραία…
Δεν γνωρίζεις τι επιτρέπεται και τι όχι
– Ένιωσες ποτέ να βρίσκεσαι σε «οργουελική κοινωνία», με το κράτος να σε παρακολουθεί;
«Αρκετές φορές βρέθηκα να μην ξέρω τι ακριβώς ίσχυε και τι όχι. Τους κανόνες δεν τους ήξερες ακριβώς με αποτέλεσμα να υπάρχει ένα κενό, το οποίο σου προκαλούσε ένα άγχος. Αρχικά βέβαια φοβόμουν μην φέρω σε δύσκολη θέση τους ανθρώπους. Εμένα δεν θα μου έκαναν τίποτα. Το χειρότερο που θα μπορούσε να μου συμβεί θα ήταν να απελαθώ, κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ.
Φυσικά υπήρχε ένα σύστημα παρακολούθησης των πολιτών. Δεν είναι όμως ότι περπατάνε στο δρόμο και τους σκοτώνουν. Υπήρχαν επιτροπές που έδιναν αναφορά, είχαν τη δημόσια αυτοκριτική. Αυτά βέβαια τα τελευταία χρόνια είχαν χαλαρώσει».
Η Βόρεια Κορέα κάνει «ανοίγματα», όμως η Δύση τα αγνοεί
– Πόσο πιθανό είναι ένα «άνοιγμα» της χώρας, στα βήματα της Κούβας;
«Κάνει άνοιγμα με το δικό της τρόπο, κάνει άνοιγμα με τις ιδιωτικές αγορές, κάνει άνοιγμα με το να αφήνει τους παραγωγούς να πουλάνε το πλεόνασμα και να κρατάνε το κέρδος, άνοιγμα με bonus στις επιχειρήσεις και managers οι οποίοι μπορούν να προσλάβουν και να απολύσουν. Κάνουν βήματα τα οποία όμως η Δύση τα αγνοεί και δεν τα στηρίζει.
Με το εμπάργκο, οποιαδήποτε ξένη εταιρεία προσπαθήσει να επενδύσει στη χώρα, θα μπει στη «μαύρη λίστα». Δεν μπορούν να μπουν και να βγουν χρήματα στη χώρα, παρά μόνο σε σακούλες. Με τέτοιες συνθήκες δεν μπορούν να γίνουν επενδύσεις, δεν μπορεί να εισαχθεί τεχνογνωσία. Η χώρα είναι αποκλεισμένη από τις αγορές το ’80.
Φυσικά ένα μεγάλο μέρος της οικονομίας πάει στο πυρηνικό πρόγραμμα γιατί η χώρα είναι τυπικά σε εμπόλεμη κατάσταση. Βέβαια η Βόρεια Κορέα δεν έχει κάνει κανέναν επεκτατικό πόλεμο, πέραν της επίθεσης του 1950 στο Νότο. Εκτοξεύει μεν απειλές, αλλά επίθεση δεν έχει κάνει».
Εάν δεν είχαν πυρηνικά, θα είχαν την τύχη του Σαντάμ και του Καντάφι
– Οι κυρώσεις όμως επιβάλλονται για το πυρηνικό πρόγραμμα που η χώρα συνεχίζει να αναπτύσσει…
«Η χώρα επικαλείται ότι το έχει ανάγκη για ανάπτυξη για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας κι ως ένα βαθμό ισχύει. Επίσης για την στρατηγική της αποτροπής, με τη λογική ότι «εγώ δεν επιτίθεμαι, αλλά εσύ αν επιτεθείς θα πάθεις αυτό».
Από την άλλη βέβαια, είμαι σίγουρη ότι εάν δεν είχαν πυρηνικά, θα είχαν την τύχη του Σαντάμ και του Καντάφι. Οι κυρώσεις δεν επηρεάζουν το πυρηνικό πρόγραμμα και δεν νομίζω ότι αποσκοπούν εκεί.
Ελπίζουν ότι όσο «πνίγουν» το λαό, θα προκληθεί αναταραχή και αλλαγή καθεστώτος. Οι κυρώσεις είναι πολιτικές. Αδιαφορούν για τα πυρηνικά και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αν νοιάζονταν, δεν θα άφηναν τη Σαουδική Αραβία να έχει την έδρα του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, μια χώρα με απολυταρχικό καθεστώς που βρίσκεται πίσω από τον πόλεμο στην Υεμένη, πίσω από τον πόλεμο της Συρίας…»
Είναι ένα ανελεύθερο καθεστώς, όμως το καλύτερο δυνατό δεδομένων των συνθηκών
– Ποια είναι η άποψη σου για το καθεστώς;
«Είναι ένα ανελεύθερο καθεστώς και φυσικά δεν είναι Δημοκρατία. Πιστεύω όμως ότι με την καινούργια ηγεσία που έχουν -δεδομένων των συνθηκών- είναι το καλύτερο δυνατό που μπορεί να τους τύχει. Εάν υποστηριχτεί και «ανοίξει» λίγο, αλλά κι εάν η Δύση υποστηρίξει τα ανοίγματα, θα είχαμε ένα πάρα πολύ καλό αποτέλεσμα. Αλλά αυτό είναι επιστημονική φαντασία, δεν θα γίνει ποτέ. Θα έπρεπε να υπήρχε καλύτερη επικοινωνία κι από τις δύο πλευρές, αλλά δεν υπάρχει βούληση.
Μια αλλαγή θα ήταν καταστροφική. Είδαμε και τη Λιβύη… Είναι ένας λαός που δεν ζει τον καπιταλισμό. Θα γίνει σφαγή, θα πουλιούνται σκλάβοι στην Κίνα και τη Νότια Κορέα, θα δούμε τραγικά πράγματα. Επίσης, σε μια πτώση τι θα γίνει με τα πυρηνικά; Ποιος θα τα πάρει; Τι θέλουμε δηλαδή, μια ακόμη προσφυγική κρίση σαν τη Συρία; 25 εκατ. είναι, όσοι και οι Σύριοι; Μια ακόμη χώρα κατεστραμμένη; Αυτό δεν είναι υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων…»
Το απωθημένο του Έλληνα για την Κορέα
– Τι γνώμη έχεις για τον τρόπο που οι Έλληνες βλέπουν τη Β. Κορέα;
«Ο Έλληνας έχει δύο απωθημένα: Βενεζουέλα και Βόρεια Κορέα. Οπότε μόλις δει κάτι, αρπάζεται και κάνει λες και τον έχουν απαγάγει και τον έχουν βασανίσει τον ίδιο».
– Η κυβέρνηση στην Ελλάδα αυτοαποκαλείται «αριστερή». Έχει οποιαδήποτε σχέση με το καθεστώς εκεί;
«Καμία σχέση δεν έχει φυσικά. Πρόκειται για ένα ιδιόμορφο, οικογενειακό καθεστώς. Η εξουσία περνάει από τον πατέρα στον γιο. Είναι ένα εντελώς άλλο, είναι μια χώρα με διαφορετική ιστορία, αντίληψη. Δεν είναι καν κομμουνισμός…»
– Θα μπορούσε αντίστοιχο καθεστώς να σταθεί στην Ελλάδα του 2016;
«Τα καθεστώτα δεν δημιουργούνται σε πολιτικό κενό. Είναι αποτέλεσμα ιστορικών διεργασιών που ξεκινούν από την ιστορία ενός λαού. Για να φτάσουμε στο σήμερα, έχουν περάσει 100 χρόνια με ιδιαίτερες κοινωνικές και ιστορικές συνθήκες. Εκτός κι αν μιλάμε για μια εγκάθετη δικτατορία που είναι άλλο. Οπότε εξορισμού δεν θα μπορούσε ένα τέτοιο καθεστώς να σταθεί εδώ. Γιατί είναι δύο τελείως διαφορετικοί κόσμοι. Εάν συνέβαινε, θα ήταν μια άλλη εκδοχή που θα ταίριαζε όμως στην ελληνική ιδιοσυγκρασία, ιστορία και κοινωνικές συνθήκες».
– Γιατί αποφάσισες να γράψεις ένα βιβλίο για τη Βόρεια Κορέα;
«Ήθελα να μαζέψω και να μοιραστώ όλη την εμπειρία μου στη Βόρεια Κορέα. Και κυρίως λόγω της αδικίας και της δαιμονοποίησης που υφίσταται. Να μιλήσουμε για την προπαγάνδα. Να πω αυτήν την αλήθεια που δεν λέγεται…»
το είδα
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου